СТОРІНКА 6
«ЖИТТЯ І слово»
■Понеділок, 13 травня 1991 р.
«ЖИТТЯ І СЛОВО»
СТОРІНКА 7
Українські канадці відзначають 100-річчя свого поселення у Канаді. Для нас ^— це велике свято. З того часууяк на канадську землю ступили два чоловіки з прйка|)патського села Небилів 7 вересня 1891 року, пройшло майже ціле століття. Тими людьми б у л и се л ян и _І ва н Пилипівський (Пилипів) і Василь Єлиняк.
Зараз у Канаді начисляється біля або понад один мільйон людей українського походження. Деякі держави у світі не мають стільки мешканців.
За пройдене століття українці багато зробили для розвитку Канади ^ вони внесли вагомий вклад у всі галузі її економіки, культуру і громадське життя. '
Будучи громадянами Канади (через народження чи набуття такого статусу), вони не поривали на всьому протязі своєї історії зв'язків з Україною, її народом.
Ми вважаємо, що історія українців Канади — це важливий ф р а г м е н т і с т о р і ї у к р а ї н с ь к о г о народу взагалі. І саме виходячи з цього, нам мислиться, що й Україна, конкретно, її уряд, наукові, культурно-освітні та громадські організації вважають наш ювілей і своєю важливою подією.
Саме через те, Леоніде Макаровичу, звертаюся до Вас, як голови Української суверенної держави (маю на увазі прийняту Верховною Радою України Декларацію про державний статус суверенної України), висловити свої* думки і міркування з приводу 100-річ н о го ю ві л е ю у країн с ьк и х канадців.
Леонід Кравчук. Перш за все я хочу сказати, що це дійсно велике свято. Воно свято своєрідне. Свято життя українців за кордоном. І за той час, який пройшов, багато наших земляків на тій землі, де вони поселились, досягли значних життєвих успіхів ^ в політичному, еко номі ч н о му v в ч исто м о ра л ьно му плані.
Вони є, можна сказати, зразком працелюбності. Як і всі українці, або переважна більшість, вони люблять землю, вміють на землі працювати. Я бачу це не тільки поза кордоном, але й на нашій українській землі, як також в інших республіках, де живе українець на землі. То це зразу помітно^ що то українець, навіть можна запитання не ставити, бо це є природна любов до землі, природна працелюбність.
Але це свято своєрідне, тому що, я думаю, в кожного, навіть якщо пройшли покоління, лишається ця нитка до своєї рідної землі чи землі своїх батьків, звідки пішли ті корені. Ця урочистість свята, звичайно; б^'де перекликатись з якоюсь ностальгією, може з якимись думками, якимись тривогами за українську землю.
Як же живуть сьогодні українці? Для тих українців, якІХживуть за кордоном, дійсно цікаво знати, як живе Укр_аїна сьогодні, як республіка, як держава. Я хочу сказати щиро, відверто, що живе вона погано. Переживаємо складні часи, переживаємо такі часи, що не хотілось би, щоб вони були, але вони с.
З одного боку сказати, що цс трагічно для нас. я не можу. Мені
інколи кажуть, що "руйнується те, що було^\ А може його потрібно було зруйнувати? Без тої руйнації не було б сьогоднішнього дня, хоч який важкий цей день. Не може бути тривалим оце наше життя у невизначеному стані: хто ми є, хто ми були, де наші кореііі, де наша державність?
Звичайно, бажано було,б, щоб це легше пройшло, на хвилі якогось піднесення. Але, на жаль, і те, що є, я його не можу визначити для України як драматичне. Воно є початком, наш о ю м о ж лив і с тю, н а ш и м історичним шансом розбудувати нову українську державу. Ось з цього боку я хочу сказати, що я оцінюю навіть оце складне життя, як необхідний етап, як потрібний період для того, щоб перейти до ліпшого життя. Хочу сказати українцям за кордоном, що Україна ^ їх історична матір, їх земля. Вони вважають, я переконаний в тому, що розбудова нашої суверенної держави — це є наша спільна мета.
Я думаю, що цей історичний шанс, який нам дано, щоб розбудувати Україну, треба використати на повну силу. Якщо ми цього не зробимо, то знову відкотимося далеко-далеко назад. І ми тут, українці, робимо все для того. І не тільки українці. Це дуже важливо. Це роблять і росіяни, і євреї, і поляки, і угорці. До речі, я хочу, щоб про це знали наші друзі, що за український бюлетень, за яким ми проводили референдум, скажімо, у Севастополі, де переважна більшість росіян, проголосувало більше, ніж за перший бюлетень Верховної Ради СРСР. Це свідчить, що прагнення до свободи, прагнення незалежності, самостійності дороге для кожної людини. Оце прагнення ми мусимо використати. Мусимо.
Я знаю, що історія наших стосунків, на жаль, з нашими братами за кордоном не завжди була світлою. Були у нас і гіркі дні, часи, які не можна вважати нормальними, коли кожен українець, або майже кожен, який знаходився за кордоном, оцінювався,, якщо не ворогом, то майже ворогом нашої держави. То були погані часи. Воно, особливо зараз, на фоні гуманізації життя, на фоні такого іншого погляду на це життя, стає просто сором за той час, коли так думали. Я думаю, що 100-ліття з дня переселення, ті трагічні роки, які пережили наші брати і сестри, повинні стати датою взаємного вибачення між українцями, як тут, так і там. Тому що на ці недобрі слова, недобрі дії звідси були відповідній дії декого звідти. Тепер нам потрібно зрозуміти, що ми єдинокровні брати, що наша земля є спільною. І де б ми не жили, для кожного є Україна, для кожного,є її турботи; її земля, якою має бути її держава, якою має бути майбутнє дітей і онуків наших. Це найголовніше. Все останнє має коротенький час в житті людини. А це вже велике вимірювання на тривалий час; Зараз ми йдемо до ■того. .
От як йам прийти, що нам потрібно для того? Сила, воля! Є в нас вона! Скажу відверто — недостатньо в усіх. Були у нашому великому Союзі відповідні зв'язки.
ВАШЕ 100-РІЧЧЯ
НАШЕ СПІЛЬНЕ СВЯТО
99
Розмова Петра Кравчука (Канада) з головою Верховної Ради України
Леонідом Макаровичем Кравчуком в Києві 18 квітня.
політичні і економічні. Чи всі вони^ дозволяють нам., зараз широким кроком йти до суверенності? Можу сказати, що ні! Є гальмуючі елементи: і на Україні, і за її межами. Не дуже всі ті, які знаходяться зараз, скажімо, під загальною назвою Центр, хочуть, щоб всі республіки з д о б у л и с а м о с т і й н і с т ь, я к а є природною. Якщо взяти, я так завжди думаю, демократію. Хіба може демократія закінчитись наданням одного права, скажімоГ говорити українською мовою. Мабуть хтось так думав. І зараз починають думати: ось дали вам право говорити українською мовою, дали вам право обирати на плюрастичній, альтернативній основі депутатів, ну ще там деякі права. 1 чого ж вам, якого рожна ще потрібно?
Але в загальному історичному плані, якщо так подивитись на історію, то жодна нація, якщо вона стала на шлях демократії, на шлях національного відродження, не може зупинитись, одержавши тільки частину якоїсь демократії. Вона буде добиватись прикінцевого результату. А прикінцевий результат — це є сувере нітет: п о в поправ ний, повнокровний!
А ось чи готові ми зараз до нього, то звичайно, за кожний день, кожний час, кожна нація готова. Але якщо сьогодні розподілити сили, які діють на Україні, політичні сили, то ми мусимо сказати так: ми хочемо суверенітету? — так! Я думаю, більшість скаже: хочемо!
Але як перейти до суверенітету? Шляхом війни чи мирним шляхом? Я також підкреслюю, що більшість скаже: тільки мирним! Це наше за в да н ня сьо год ні у Верхов ні й Ра ді, я хочу, щоб наші друзі зрозуміли, надзвичайно складне. Іде політична боротьба. Економічна розруха. І ми маємо втримати ситуацію таким чином, щоб прийти до суверенітету крок за кроком: не хибуючись з цього, і не гендлюючи цими святими цінностями духовними і політичними. Але все ж таки йти так, щоб не допустити протистояння, щоб не допустити боротьби; щоб не сталося лиха на нашій землі. Тому що кров — завжди залишиться кров'ю. А в нас багатонаціональна держава. І все ж таки я знаю сили й інші погляди на це. Думають, що ми хочемо розбудувати Україну тільки для українців. І в цьому є якась небезпека для тих людей, тих національних груп, які живуть у нас. Вони думають: оце вони збудують собі державу, а що нам робити? Ми всім заявляємо: це має бути держава україдіська для всіх людей. Вона не може бути іншою. Вона українською може бути, але буде демократичною, для всіх людей рідною батьківщиною, незалежно від національності. Якщо взяти нашу політику сьогодні, то вона саме так і будується. Звичайно, ценс так просто, але ми не даємо ніяких підстав ні росіянам, ні іншим сказати, що хтось їх в чомусь обмежує.
(Подаємо за довільним записом).
Запитання. Леоніде Макаровичу, Ви досить обширно, виразно і переконливо пояснили шлях України до справжнього, не фіктивного суверенітету. Але ж це, як Ви вірно завважили, процес не одного дня, він буде дещо тривалий. Але ось, скажімо, хтось з українських канадців забажав би зараз стати громадянином України, то як насправді він був би записаний в паспорті: громадянин Радянського Союзу чи України?
мають з рідних в Канаді^ тому свою спадщину заповідають комусь на Україні. Трансакція такої спадщини (о с о б л и в о гро ш о в а) з ар а з здійснюється через "Інюрколегію" в Москві. За таку трансакцію "Інюрколегія" відтягає певний процент. Інколи то поважна сума — валюта. Гроші залишаються в Центрі. Чоме не може бути встановлена такого роду установа на Україні і валюта тоді залишалася б у республіці для місцевого бюджету?
Відповідь. До прийняття новоГ Конституції України, згідно з Декларацією, у нас конституції подвійні: тобто громадянин України є і громадянином Союзу. Завтра буде, обговорюватися на науковій практичній конференції концепція нової конституції України. Завважу, що в багатьох концепціях про нашу нову конституцію в комісіях і робочій групі виношуються питання про громадянство українське. Тобто людина, яка живе на Україні — вона буде громадянином Української Республіки. Якщо ми приймемо таку Конституцію, то так буде в паспорті зазначено, що кожна людина, не тільки українець, але яка переходить жити до нашої республіки, стає громадянином лише України. Але я повторюю, це питання ще не вирішене, залежить, як буде зазначено в Конституції. Хочу сказати ще одну деталь: я буду виступати за те, щоб ця Конституція приймалася не Верховною Радою України, а всім народом — через референдум. Я хочу, щоб це була НАРОДНА КОНСТИТУЦІЯ. То була конституція Сталіна, була Брежнєва.. Кожний керівник приходив і мав своїм вищим обов'язком увійти в історію як • творець якоїсь "конституції".. Не треба упов'язувати Конституцію з прізвищами. Конституція має бути народна. І коли за неї проголосує весь народ, тоді, хто б не прийшов, після кого не прийшов, він буде знати, що це Конституція народу.
Запитання. Я хочу порушити одне, так би мовити, "прагматичне питання": в Канаді живе під сю пору біля або понад мільйон людей українського походження. Серед них с люди старшого віку, які нікого не
Відповідь; Для мене це питання нове. Я згоден з Вами, що воно дуже важливе. Ваше 'литаїйня наштовхнуло мене, що треба просто дати доручення відповідним юридичним службам, щоб вони внесли пропозицію. Я переконаний в тому, що Верховна Рада, чи Президія Верховної Ради прийме документ, який засвідчить про те, що ті люди, українці, гроші, які вони там заробили, хочуть передати на свою землю, щоб вони були тільки на їхній рідній землі, і ніяких процентів нікому не виплачували, бо до тих грошей вони ніякого відношення не мають.
Ми це зробимо, тим більше у такий скрутний час, коли нам кожна копійка дорога. 1 не тільки зробимо, ми будемо якось виділяти ці гроші, щоб люди знали, що вони пішли для якоїсь потрібної справи. Треба, щоб людина, яка звідси вийшла на заробітки, знала, що її гроші за її бажанням повернулись на її рідну землю.
Запитання. Після закінчення Другої світової війни українці в Канаді, які виїхали туди з рідних земель у різні часи з різних причин, хотіли відвідати своїх рідних на Україні. Вони не могли на це дістати дозволу від властей СРСР-Подавались різні причині!. Так проходили) не роки, десятиліття, аж до н е д а в н а не дозволяли ї-м загощувати у їхні рідні села і містечка, особливо в західних областях України. Дозволялось у дуже-дуже рідких випадках, що хтось міг поїхати на відвідини до своїх рідних. Правда, до деяких обласних центрів дозволяли візд, як туристам, куди до них звозили престарілих батьків, часто дуже хворих, щоб побачитися на кілька
годин. Наскільки нам було відомо, донедавна не дозволялось віздити і до Івано-Франківська. Як зараз мається справа в цьому питанні?
Відповідь. Хочу Вам сказати, що зараз будь-хто з закордонних людей може відвідати своїх рідних у селах і містечках у всіх областях України. З останньої області, Дніпропетровської, знято таку заборону, що була встановлена на неї із стратегічних міркувань.
Запитання. У Канаді, хоч би в місті Торонто, € книгарні, в яких можна, набути радянську пресу ^ українську, російську, білоруську і іншими мовами — без будь-яких труднощів. Чому дотепер не дозволяється продаж в кіосках чи в готелях українських газет з Канади? Правда, важче з передплатою, бо для цього потрібна валюта. Але і на це повинен бути дозвіл, бо, можливо, хтось з рідних у Канаді хотів би для своїх племінників передплатити за валюту ті газети на Україну. Люди нарікають, що це "вулиця в один бік": радянські газети можна купити в Канаді, але українських газет із-за океану на Україні не можна. Чи передбачається щось зробити в цій справі?
Відповідь. Я Вам коротко поки що відповім: ми вивчимо це питання і я вірю, що воно (буде^ позитивно розв*язане.
Запитання. Дотепер у невеличких масштабах відбувався обмін студентами між Канадою і Україною. Я маю на увазі ^ українських студентів. Він переважно здійснювався при
сприянні Товариства "Україна", яке запрошувало від різних українських к у л ь т у р н о ^ о с в і ти і x організацій направляти студентів до університетів, хореографічних училищ, консерваторії і т. д. Все це дуже добре, тут багато допомагало, як я вже згадав. Товариство "Україна", якЄі до речі, останніми роками розширило свої зв'язки на різні українські і не українські товариства й установи в Канаді. Але чи не настав час, щоб ту справу поставити,; як кажуть, на "широку ногу", на державний рівень. Канада і Україна від цього багато скористали б. Особливо Україна багато зискала б, бо через п'ять-десять років можна було б виховати сотні-сотні кваліфікованих людей, які не тільки вивчили б англійську мову, але вивчили б побут одні одних. Чи наміряється уряд України розширити такий обмін студентами з Канадою?
Відповідь. Я *"абсолютно підтримую таку думку. Г^равда, у нас вже дещо твориться в тому плані. У нас є вже Інститут менеджменту в Києві. Ми зараз висилаємо своїх підприємців і юристів вчитись за океан. Нам потрібно зараз навчитись іти до ринку, бо йти до нового життя, не маючи нових кадрів, це просто нереально.
Ця ідея, яку Ви заторкнули, частково виконується, але вона поки
що розвивається дуже вузько. К треба розширити. Це взаємно вигідно, бо ті люди, які приїдуть з Канада^ українці, побудуть п'ять років тут на землі своїх батьків чи дідів, вони ж побачать власними очима,-що тут робиться, що тут твориться. Вони сприймуть наші труднощі, наші болі, Тіаші якісь думи. З іншого боку, наші поїдуть, то навчаться не тільки мови^ але навчаться в умовах нового життя нових способів мислення, творення і інформації: Це справа добра І я її підтримую.
Запитання. Нещодавно по Київському Радіо у передачі за кордон транслювалось інтерв'ю з першим заступником голови Правління Товариства "Україна" Станіславом Лазебником, який заявив, іцо уряд України робить певні заходи для відзначення 100-річчя українських поселенців у Канаді. Чи можете, Леоніде Макаровичу, щось додати до цього повідомлення, бо ця справа для українських поселенців дуже важлива?
Відповідь. Я хочу у зв'язку з тим піддати одну думку. Наявність великої кількості українців за межами України і їх причетність до нашого життя, їх причетність до трошки інших критеріїв того життя, породжували ідеї демократії, ідеї плюралізму. Навіть у той час вони сюди, як не було важко, доходили через візити, через інформацію, друковане слово, через усне слово. Треба мати на увазі, що той національний дух, який тут пригнічувався, той канал духовного зв'язку^з українцями не переривався^ Так, він давав сюди ідеї, які нагромаджувались, нагромаджувались і вони бачили, що є інші можливості думати, жити, вільно говорити. Не все там у вас було райське життя. Були труднощі, безробіття. Навіть при безробіттю оця воля, яка вона не була, людину розковувала, саме воля, свобода, демократія. Ці ідеї, я повторюю, доходили сюди. Так що крім матеріального, ще мав значення і духовний зв'язок. І це не погано.
Навіть візьмім чисто філософське питання. Ну, скажімо, переїхали українці за межі У країни і, скажімо, не стало тут більше землі української Чи є для тих українців, які покинули рідну землю, чисто така внутрішня, навіть непомітна генетична потреба підтримувати своє українське? А тим більше, коли воно тут є, є земля і матір, то вона не може порвати ту половину ніколи. Оця взаємність, це взаємне доповнення має значення. Ми його ще до кінця не оцінили. Але прийде час^ я думаю, і святкування 100-річчя потребує від нас переосмислення і цієї сторінки наших взаємин, які не можуть навіть документально бути десь позначені. Але вони є, є в житті. І цього не можна не бачити. л
Запитання. Чи робляться якісь конкретні -заходи щодо взаємних урядових візитів на найвищому рівні між урядом України і урядом Канади з приводу 100-річчя українців у Канаді?
Відповідь. Я маю намір, якщо нічого не станеться надзвичайного, бо зараз такс складне життя, що я
мушу робити якісь відступи від за г а л ь н о ї те ми_і__ розмов и, обов'язково відвідати Канаду, де багато українців. Я хочу зробити це восени.
Користаюсь з цієї розмови, я хочу звернутися з побажанням добра, щастя, успіху в житті, в переборенні цих труднощів, . які є в кожного народу, в кожному суспільстві. Це перше. Побажання, щоб на тій землі, де живуть українці, для яких вона є своєю землею, вони в сумі тих народів, з якими живуть, творили добро і гуманізм разом, все ж таки завжди пам'ятали, що тут, на Україні, є те дерево, звідки виросли усі ті плоди. Треба завжди думати про наше життя, щоб там свої дії корегувати з життям України. Кожен крок там, що допомагає нам сьогодні, для нас важить * дуже багато. Я не кажу про якусь матеріальну допомогу, я знаю, що українці допомагають жертвам Чорнобиля. Ми все це цінуємо високо. За це ми щиро вдячні. Я кажу, щоб кожен крок у широкому плані, політичному, в тих урядах, в ллх_
парламентах, де живуть українці, щоб допомагали нам, щоб швидше визнали Україну як державу. Щоб визнали її уряди інших країн як державу. Ми, Україна, є членом Організації Об'єднаних Націй. Але коли ми звертаємося, що ми хочемо взяти участь в якихось міжнародних організаціях, як У країна, як держава, ми не завжди знаходимо розуміння урядів інших держав. Вони завжди кажуть нам, що треба спочатку порадитись з Москвою. Ми ж не ставимо якихось інших цілей у зовнішній політиці від Москви. Ні в якому разі: Україна, я підкреслюю, п і д т р и м у є п о л і тику Ми x а й л а Горбачова — зовнішню політику: і роззброєння, і гуманізацію, і добро для людей. Але нас чогось побоюються. Думають, що як будуть мати з нами прямі зв'язки, то це якимось чином вплине на стосунки з нашим Союзом. Ні в якому разі. Ми просимо всіх, щоб цю ідею, ідею нашого виходу у світ підтримали, щоб Україну почали розуміти як державу. Ми ще не є сьогодні державою повнокровною, суверенною. Але для того, щоб ми нею стали, то наша робота не тільки тут: наша робота тут, а визнання ^ там. і визнання там, я вважаю, дуже багато можуть зробити наші земляки. Я звертаюся до них ось з таким проханням, щоб вони розуміли наші складнощі і не дуже критично судили нас сьогодні, тому що час такий, ми шукаємо шляхів розв'язання питання: Не все у нас виходить, але ж ми прагнемо до тої цілі, про яку я говорив на початку.
Наприкінці я хотів би побажати щасливого свята, тому що це свято, як його не оцінюють, є святом, і воно
має бути відзначене. І хотів би сказати, що ми зробимо все, щоб воно було нашим спільним святом. Щоб ми його святкували тут і там. І не просто так, що ви там святкуєте, а ми тут святкуємо. Хай воно стане святом всіх українців світу! А ї,\ більше п'ятидесяти мільйонів. Це велика нація і вона буде святкувати це, як личить людям високої цивілізованості і високої культури.
\